与谢德仁： 精神领域对话

——访清华经管学院会计系教授谢德仁

采访谢德仁，是在去年冬天的一个下午，他漫无边际的谈，我心无旁骛的听，灵魂好象随时会飞向窗外，飞到更深遂广阔的天籁。这实在是妙不可言，仿佛有种在人世间出入的快感，因为轻盈通透所以无比的自由。

对自然保持敬畏

这位年轻的会计系副教授是安徽徽州人，人们常说：寻梦到徽州。谢德仁记忆中的家乡山清水秀风景怡人，是一个很有文化的地方。而在我看来，好山好水通常都是孕育才子佳人的所在。

谢德仁是在徽州秀丽的山川里度过他的童年和少年的，提起家乡，他的眼睛异常晶亮，而我也依稀从中看到了草木的枯荣，四季的变迁，看到了一个顽皮少年，奔跑在壮观的山野里，上树掏鸟，下水捉鱼，摘尽山间野果，偷人家待收的板栗，居然还学会了一手做豆腐的本领：一种树叶包上木炭，用手帕裹紧，形成碳酸钙，就可以做出纯天然的绿色食品，甚至还有与毒蛇交战的惊心动魄……农村的孩子有辛苦的一面，也有快乐的一面，虽然只有到过年时才有一身新衣，一年到头吃不上白米饭，大人给一分钱就高兴的不得了……但是大自然这个巨大的宝库，却为他提供了丰富的物质财富和精神愉悦，谢德仁说从这一点来看，他们比现在的孩子要富有得多。

也许是因为极其自然的成长环境，培养了谢德仁始终对自然保持敬畏的态度。现在的家乡虽然比以前富裕了很多，自然环境的破坏却很严重：由于锄草剂和农药的推广，森林里的鸟少多了，河里的鱼也难得一见。谢德仁感叹说：人实际上是搞不清楚自己需要什么。他觉得人与自然始终是一个矛盾体，人的效用函数很受周围其它人的影响。他这样解释自己的观点：在整个社会都用家里的几大件来衡量生活质量，并且这种标准不断变迁的时候，社会中的人必定要追求这种物质满足，而在农村又没有别的资源可以利用，大家就只好去砍木材，挖山菜。如果鼓励评价整个社会生活质量的标准是看你呼吸的空气中氧气的含量有多少，那么人与自然的关系就会全然不同。敬畏自然的谢德仁认为：人与自然之间的关系和对话终归于无言，永远不会找到答案。

乐观是有基础的

和所有老师的办公室相同，谢德仁的小屋里最多的就是书籍，不同的是，高高的书柜旁边戳着一副看起来做工精良的拐杖，因为经年久月的磨擦，顶部显得异常光亮，这是他行走的工具，并且伴随了他很多年。

谢德仁两岁时得了小儿麻痹症，更医学一点的叫法是脊髓灰质炎，早先只能在地上爬，手术之后，可以用手叉着双脚走路，因为是在乡下，父母没有太多的时间照顾，倒也养成了他从不怨天尤人的个性，虽然行动伴随着很多障碍，但是照样和别的孩子一样跑跑跳跳，上山下水无所不能，六岁起就会游泳，暑假常常在水里泡上一整天，中午偷地里的黄瓜充飢。谢德仁在家中排行老大，于是带着弟弟妹妹们出去闯祸，就被他美其名曰成“最重要的责任”。记得有一次到一个深鱼塘里网鱼，一种头尖尖的、全身红褐色的毒蛇来吃他的鱼，他就用鱼叉和蛇展开了搏斗。谢德仁清楚的记得那是在一个瀑布底下，一棵大树旁边……

听他欢快的说起这些趣事，我很难想象这是一个用手叉着双脚走路的孩子的童年，并且居然就这般调皮的保持着一路领先的好成绩。

于是我问了一个连自己都觉得俗气的问题：您一定是个乐观的人吧？而他答：我不太知道自己是不是乐观，只知道自己是一个爱读书爱思考的人。乐观或者不乐观可能需要一个过程：在一个人二十岁之前，性格还可塑的时候，通过各种客观事件的撞击，可能你会朝着一个方向转变。他说“乐观是有基础的，这个基础是挫折，或者只是生活里的辛苦经历，它会让人朝着完全不同的方向发展，就象自卑一样，它有可能使你更加自卑，也有可能让你以一种自傲的方式表现出来，然后再回到平易的层面”。

“两岁时的这一场病痛让我很辛苦，比如走一段长路会出很多汗，我小学五年级时到乡里读书，要走七里路，每周回一次家，返校时还要带上家里给准备的一桶腌菜和米，我用手扶着脚走路，走多了就会很疼。“而在谢德仁看来，这些肉体上的痛苦或者不堪只是成长路上的细碎瞬间，过去了也就忘记了，粗线条来看，自己的人生轨迹还算非常顺利。

而无论如何，幼年时的那场灾难性病痛，对于任何一个人来说，都构得上是一种挫折了。尽管回忆可以轻描淡写，但我想，需要用手扶着脚来行走的日子，如果贯穿了人生中懵懂的童年、脆弱的少年和桀傲的青年时代，如果贯穿了一个人整个的成长岁月，那么这种辛苦的经历就不仅仅是肉体上的痛苦，可能更深刻的是来自内心的一次次挣扎与平复，心志就在这样的历练中变得日益坚强与平和。这是命运的无奈，也是上天不同寻常的赐予吧。

很多人说到类似的人或事，都喜欢用“身残志坚”这个词，可我总觉得它隐含着一种不讨人喜欢的功利，而谢德仁笑笑说：你不喜欢可以不用。他认为“身残志坚”可能更多的说的是一种无可奈何，而自己的心态基本还是正常的，尽管跟别人不同的这种意识还是有的，也无法回避。只是越往上读书越觉得：对自己来说，读书可能是一条比较好的出路，可以通过读书改变自己的现状，改善自己的生活和处境。

工作是兴趣所在

谢德仁高考的第一志愿报的是企业管理，第二志愿才是会计。现在他主要研究新制度经济学、传统经济学和企业理论与会计交叉的一些东西，但主教会计。他解释说，新制度经济学主要是从制度的层面或以制度和交易成本为工具分析制度，或是经济生活的游戏规则以及人跟人交易的规则。他将其划分为两种：一种是人跟自然的关系，就是生产，一种是人跟人的关系，也就是交易。有时候两种关系会交叉在一起，比如车间主任给一线工人下的生产指令，就是生产和交易这两种关系结合在一起。

他说他所做的研究简单说来就是什么样的规则能降低交易成本，提高交易效益。而会计是理解商业生活很好的一个工具，是一个镜头，透过它会将商业生活看得更加清晰和透彻。它有高度的综合性，权威性，和别的工具不同，会计关注的是很多点，是对生产的一个总结。

拥有国内老牌会计系的厦门大学后面靠山，前面是海，在这个依山傍水的美丽校园里，谢德仁完成了他从本科到博士的完整教育，打下了扎实的基本功。毕业后，因为喜欢在学校里做事，于是到清华经管学院做了一名会计系教师。在此期间，他到新奥尔良做过一年的访问学者，那里的气候很像厦门，整个城市都淹没在绿树花草中，没有纽约的喧嚣。一年的海外生活丰富了他的人生经历，让他充分体验了美国人的效率和信用，英文也得到了很好的锻炼和提高。

谢德仁乐度教书生活，他对教师这份职业的评价也很平实质朴，并没有人为的给它笼罩上诸多让人艳羡的光环。他说我站在讲台上没有太多的感触，只是觉得不仅要让学生们掌握一门知识，更要让他们把这种知识打通，形成一种思维，甚至把自己对人生对世界的各种感受有意无意的传递给学生，并试图影响他们。

他还说：其实每个人都是有历史性的，在当时的环境下有一个良心的底限，在不触这个底限的前提下养活自己甚至给别人提供帮助这就很好了，当然良心的底限可能每个人不一样。

据我所知，学生们对他们的谢老师的教学评估很高，每一项上面都有一个甜甜的笑脸。也常常看到有学生围拢在他的身旁讨教问题，或是在伟伦大厅的长沙发上，或是在上下课的路上，谢德仁悠然享受着这种融洽的师生情谊，在他看来：教学本身就是一种服务，把知识传授给别人，对自己来说也有一种快乐，当学生从不懂到懂，看出他真的领悟了，为师者内心深处就有一种喜悦，这种喜悦很特别。

人应该有信仰

为什么会谈起信仰这个话题，连我自己都有些记不清了。依稀记得他说：他安徽老家的新房子，是八十年代之后盖的，以前那里是一片菜园，他常去捡一些石子之类的在地上练习写字，菜园之前曾经有过房子，而房子之前可能又是菜园或是荒地，也许再过一百年，那个地方又变成了菜园，就这样菜园、房子、房子、菜园的不断轮回着。

说这话时，从四楼望去的天空沉静而高远，像一块硕大的幕布，涂抹着冬日下午特有的黯淡，不远处的工地上传来叮叮当当的声音，又一栋新的建筑即将拔地而起,而灵魂仿佛也在这清脆的叮当声中穿透了时空，只是转眼之间，就将过去与未来对接，恍然之中，我听到心底有一个声音在问：我是谁，从哪里来，将到哪里去……

是不是人类最初的信仰需求就是因此而生，我不知道。但清楚的听谢德仁说人是需要信仰的，需要有些时候，面对着浩瀚的星空去发问。他还说信仰其实是人对自然以及对其它事物的一种发自内心的原始的敬畏，这种敬畏不需要理性的成本收益比较，比如我们敬畏法律，就会让我们在做坏事时有所恐惧，会对日常的行为起到一种约束或是导向的作用。而如果没有这种敬畏，我们的内心就会像一匹野马，并且是奔跑在一望无际的草原上。由于缺乏心灵深处的安全感，就必须把自己搞的很忙很累，晚上还要去灯红酒绿。当需要为生计奔忙的时候，还有一个短期目标，一旦富足了，空闲下来，眺望星空时就很容易变成虚无主义者，觉得人生没有意思，甚至迷失自己，像一粒尘埃，会感到莫名的悲哀。

是啊，对自然保持敬畏，我觉得这是我所听过的对信仰最美妙的解读，敬畏风吹树叶的声音，敬畏花开鸟鸣的节奏，敬畏大地始终如一的宽厚与沉默，还要敬畏万物生灵的天性和衣衣带水的情感……

希望商学院学生更多的朝知识分子的方向发展

谢德仁把给本科生上课比喻成播种，不期望所有播下去的种子都能发芽，但只要有一两棵发芽的种子他也知足。他说：“如果说中国人的为人原则要像古代的钱币一样，讲究外圆内方，那么我希望我的学生内方的边长能够尽量大一些”。

在谢德仁看来，“知识分子”是一个很高尚的人群。他解释说：我说的知识分子是西欧的那种在野知识分子，他们必须具有自由之精神，独立之思想。应该对人类自身保持一种警醒，对自然持一种敬畏，对人类有一种终极的关怀，不是被社会和政府一些不良的东西所同化，而是能够持一种批判和审视的态度，对弱势群体要有一种责任感和关爱。他认为按照这个标准来衡量，自己顶多是沾上了一点知识分子的边儿。

谢德仁认为中国传统上给知识分子的生存空间较窄，自古儒家就奉行忠君，虽然有天和地，但是在现实世界里，君是最现实和最重要的，在长期的中国社会里，一直是儒表法里，对知识分子的打击力度也很大。他说一个社会如果更健康一些，更包容一些，那么知识分子的生存空间就会更大一些，社会的可持续性也会相应的更大。中国目前正在建立社会主义市场经济，民主化进程也不断推进，在这种日益开放和民主的社会环境里，作为商学院，他希望培养出的学生能更多的朝着知识分子的方向发展，也就是对人文有一种终极关怀的现代商人。

他进一步解释他对这种具有人文终极关怀的商人的理解：不是人们通常会提到的那种儒商，如“家国天下”之类的，有这些含义但不止于此，他认为“家国天下”还是中国古代儒家的东西，而儒家不具备知识分子的特质。中国长期以来是以血缘为基础来构建人际关系网络，建立社会交易规则的，从血缘再到地缘，所以中国人的信任半径很窄，而市场经济需要一个很宽的信任半径，所以我们要重新创造基于整个社会制度的成文或是不成文的规范，形成一个新的信任环境。

听他讲这番话时，我想起曾在一本书上看到说：徽人最可贵的可能就是思变的精神。 以徽商为例：徽州之所以称雄商界数百年，成为全国十大商帮中之翘楚之一，是与它贾而好儒的本质特点分不开的。

因为有了这样的思想或是追求，谢德仁的课堂上就经常可以听到一些人文的东西，他上课时也乐于和学生讨论这些话题。他说：尽管学院目前也开了一些人文方面的课程，比如商业伦理等等，但这不是靠一门课来支撑的，他觉得应该形成一种整体的环境，并非刻意营造，更多的是无形无意的烘托。

问及他的学生是否同意他的观点，他的回答又颇令我惊讶。他说：有一部分人同意，但有一部分可能已经比较世俗，很难改变了。在谢德仁看来，人与人在内心深处是无法真正沟通的。他说每个人成长的环境不同，经历不同。同一块糖，每个人感到的甜度会不一样，面对同一个微笑，感受到的温暖度也不一样。他认为人是联合起来创造物质财富的，所以人与人之间的沟通并不需要到精神层面，到灵魂上去。

未来商学院应该工具理性与价值理性兼容

作为学院的一名年轻老师，谢德仁也常常跟人讨论将来商学院存在的意义是什么，因为现在有很多的咨询公司，也在做商学院教的那些东西。谢德仁看来，商学院未来的发展要创造知识，提供思想，而不是简单的普及和传授知识，他对理想商学院的想象是工具理性与价值理性兼容，多样性和知识性并蓄。他认为至少今后在学院中开辟出一块空间，让这些关乎人文和原创性的东西能够生存并成长，倘若如此，他觉得才会成为学科前进中的一个火车头，这样的学院才更有品质。

对于处在转轨经济时期的中国社会，谢德仁认为职业责任教育也应该是商学院教育中一个重要的方面，是社会发展的一种趋势。他说：我们的学生要成为职业人，就要勇于并且能够承担他们的职业责任，如果人人都能在其位谋其事尽其责，那么这才是一个成熟的社会，才是一个成熟的商学院的基础，谢德仁对学生要求比较严格，是要让他们学会对自己负责，而对于他自己来说是尽到职业责任，对得起自己的职业良心。

采访行将结束时，谢德仁提起他常对学生们说：如果你有比较远的困难，最好的办法就是做一天和尚撞一天钟，那么这一天迟早会过去。人的烦恼跟自然规律一样，有高潮也有低谷，高涨时给自己一份警醒，低谷时让自己心绪平静。换句话说就是：以出世的精神入世。我不知道这是不是他的经验之谈，但从他的身上，的确看到了一个知识分子在思考时自由超脱的一面，以及在工作时尽心尽责执着追求的另一面。也许在他看来，我们之间的交流远没有达到精神的层面，或者只是在做这种尝试，真正的内心世界是别人永远无法碰触的，或许虽然触到，也像点水的蜻蜓一样，湿了湿翅膀又很快的飞走了。

后记：这是拖得最久的一篇采访，决定加班赶出来的那个晚上，走在去办公室的路上，昏黄的路灯下，一辆自行车载着一对青年男女迎面驶过，初夏的微风中留下他们开怀的笑声，回头望去，车架上翘起一根熟悉的拐杖，“是谢老师夫妻”----我会心地笑了。擦肩而过的瞬间，我已分享了他们的幸福。